Sur la clinique du noeud à trois, présentation de Thatyana Pitavy et discussion

Approche des conséquences théoriques, cliniques et thérapeutiques, voire institutionnelles du nœud borroméen – mardi 26 mars 2013 –

Thatyana Pitavy et Marc Darmon : Sur la clinique du nœud à trois

Thatyana Pitavy : Clinique du trois

Rien n’a changé, Tout a changé, disait récemment une  patiente qui travaille dans la communication… en l’écoutant je me disais que cela était assez juste, qu’effectivement nous sommes toujours des êtres de langage, fort heureusement nous sommes toujours embarrassés et causés par ce langage qui nous habite et débilite…  Qu’on soit dupe ou pas… Qu’on veuille ou pas, c’est ainsi, rien n’a changé. Néanmoins, la question est celle de savoir ce qui a changé mais qui pour autant reste le même ?

En quoi cela a à faire avec la clinique du trois ? Le trois fait-il clinique ? Quoi qu’il en soit, le trois borroméen reste un outil assez intéressant et conséquent pour répondre à certains des impasses éthiques, cliniques et structurelles auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui...

Disons que le plongement du sujet lacanien dans ce monde mouvant, changeant, opère des modifications radicales dans sa vie psychique. Je ne dirais pas des modifications structurelles, car, si l’on suit Lacan à la fin de son enseignement, il me semble que la notion même de structure est celle du trois pour chacun de nous. Structure originaire, minimale, un déjà là… radicalement humain.

Que le départ soit le même pour tout parlêtre, ne veut pas dire que chaque sujet est affecté de la même façon par ce nœud de langage… bien que, il y a ce point crucial sur lequel nous n’insistons pas assez, point qui semble faire « commune mesure » pour l’espèce humaine, c’est cette paranoïa constitutive, organisatrice qui s’inscrit dès le départ dans notre rapport à l’Autre, paranoïa ordinaire, sans doute, notre pente de prédilection…

Clinique du trois ? J’avoue que j’ai le sentiment d’avancer sur un terrain miné, car depuis quelques mois nous sommes tous bien agités autour de cette question… Trois ou quatre ? Pour ou contre ? Comme s’il fallait choisir son camp, prendre parti… Ou bien ce même débat qui se déplace sous cette autre forme : si oui ou non il ek-siste un sujet dit moderne, contemporain, ou bien s’il ek-siste une clinique Autre que celles des névroses, psychoses et perversions…

Il semblerait que le trois vienne réellement nous imposer une sorte d’impasse éthique… Et qui n’est pas tout à fait celui du pour ou du contre… ça serait trop facile… Une chose est certaine, cette histoire ne nous laisse pas indifférent… Si ce n’est qu’elle vient interroger très directement ce qui est pour chacun de nous une fin de cure, une fin de transfert, une faim (f-a-i-m) de transfert… en tout cas comment entendre cette formule lacanienne que dit « s’en passer à condition de pouvoir s’en servir » sans passer justement par la question du trois et du quatre…

Évidemment pour les psychanalystes, cela est très important, voire même symptomatique… le seul souci c’est de supposer qu’il y aurait une nodalité meilleure que l’autre… un modèle à suivre, une finalité quoi… Ceci dit, c’est clair que le choix radical du trois ou celui du quatre n’organise pas un sujet de la même façon… encore moins un analyste, incontestablement, il s’agit là d’un choix qui oriente… Alors qu’il suffirait de creuser un peu, pour vite se rendre compte que nous sommes tous, quand même, dans le même trou… que ça soit celui de la structure ou celui de la vie. Ce n’est pas rien de localiser la vie dans le trou du réel comme fait Lacan dans La Troisième, la vie qui fait trou, la vie qui est un trou… nous y sommes…

Néanmoins, revenons à l’essentiel, c’est-à-dire, comment répondre aujourd’hui aux effets actuels, localisés, voire même diffus de ce que nous rencontrons dans nos pratiques, car tout cela, constatons-le, bouge à toute vitesse…

Ce que j’observe dans la clinique, qu’elle soit institutionnelle ou libérale, c’est que le trois et le quatre se donnent à lire comme différence pour un même sujet… Vu sous cet angle, ce n’est pas tant une question de choisir entre l’un ou l’autre, trois ou quatre, mais plutôt de s’intéresser à ce qui se met en place entre un et l’autre dans le dispositif de l’analyse. Le transfert étant ce lieu privilégié où s’articule ce dialogue « intérieur », intime, tenu, serré, quelquefois féroce de l’un avec l’autre. Ce qui n’est toujours pas évident c’est la manière de restituer cliniquement ce dialogue… Je vais quand même me risquer à vous en faire ici une lecture en vous proposant ces quelques remarques…

Dans la leçon du 16 décembre 1975 du Sinthome, Lacan pose la question suivante :

« Si le trois est bien le support de toute espèce de sujet, comment l’interroger ? Comment l’interroger de telle sorte que ce soit bien d’un sujet qu’il s’agisse ?

Tout d’abord, je dirais que le trois comme lieu de refoulement se superpose à la notion de structure elle-même. Le trois, Réel, Symbolique et Imaginaire comme support du langage et du sujet est l’écriture de la structure, écriture réelle proposée par Lacan à la fin de son enseignement.

Deuxième point, c’est celui du dénouage… même si cela me semble logique d’affirmer qu’un nœud qui se noue peut se dénouer… Or, comment supposer un parlêtre dénoué de ces trois consistances, RSI ? Même dans les psychopathologies les plus complexes comme l’Autisme, la Mélancolie ou encore dans les états psychotiques dissociatifs aigus où effectivement tout semble dénoué. Mais enfin, que serait-il d’un sujet supposé hors langage, hors structure ? Défait pour le coup…

Je me dis qu'à ce moment-là, nous n’aurions qu’à nous considérer comme un animal parmi d’autres, comme ceux qui ne parlent pas… après tout, on peut faire comme si du langage on pouvait s’en passer, ça serait tellement plus simple de laisser faire la Nature… Seulement, chez nous, c’est radical, ça parle, c’est comme ça.

Je partirais de cette idée que la structure du sujet est radicalement celle du trois et que ce nœud de langage ne se dénoue jamais. Encore, faut-il dire ce qu’on entend par trois, je dirais qu’il peut se montrer par trois temps et par trois modalités distinctes : dans sa forme réduite (le tryskel), dans sa forme homogène (le nœud de trèfle) et dans sa forme généralisée (le nœud borroméen à trois).

Je rappelle que ces trois temps et ces trois modalités sont l’effet d’une série d’opérations de coupure et de raboutage. La coupure n’étant pas ici l’équivalent d’un dénouage, mais on peut néanmoins supposer qu’il s’agit des moments ou des instants délicats pour un sujet, car une opération à nœud ouvert, c’est toujours risqué…

Si le trois est bien le support de toute espèce de sujet, alors le quatre ? Qu’est-ce qu’il vient faire là ? Comment vient-il se rajouter ? Comment vient-il s’attacher ? Il me semble qu’on peut se mettre d’accord pour dire qu’il ek-siste à la structure, cependant je dirais qu’il ek-siste non pas comme une nécessité mais comme une contingence.

Ce quatre qui se rajoute à la structure, dans l’espace temps d’une cure, sous le nom du transfert, est la possibilité pour un sujet de se nommer à… Se nommer « a » implique de pouvoir se servir de ce lieu Autre à fin de border ce triple trou borroméen, pour ensuite pouvoir s’en passer… Dans ce dispositif (de l’analyse), le quatre  viendrait se rajouter de façon purement temporaire.

Dans cette condition-là, il n’est peut-être qu’artifice, un confort pas négligeable quand un sujet décide d’aller vérifier son trou… D’un Autre à l’autre, Grand A en forme de petit a… Bon, laissons la contingence du quatre pour une autre fois, et revenons au trois…

Je me demandais pourquoi aujourd’hui on s’intéresse davantage au trois, au trois borroméen ? Faisons cette hypothèse que c’est parce qu’il se donne à lire plus ouvertement qu’avant. On peut considérer que ce qui se donne à lire et à entendre de façon plus explicite n’est rien d’autre que la structure du trois qui se montre, qui se dévoile en quelque sorte…

En cela rien n’a changé, tout a changé… ce qui change c’est le fait, c’est l’effet de savoir… Ce n’est pas rien de savoir, ce qui n’était pas le cas à l’époque où Lacan a essayé de traiter ces questions…

Constatons qu’il s’agit là d’un des effets de notre modernité, ce qu’on appelle la levée du refoulement semble favoriser un certain type de réveil, une proximité avec le réel qui n’est pas sans prix pour le parlêtre.

Clinique du trois

Une clinique qui se veut sans tabou. Une patiente qui me racontait récemment que sa fille de 18 ans lui a annoncé qu’elle allait faire un film porno (pour briser les tabous !) Voici comme on peut être vite pris dans une confusion… Car sans tabou ne veut pas dire dénoué d’interdit et d’impossible. L’interdit de l’inceste et l’impossible du réel sont toujours là à veiller sur notre humanité… Sans tabou, veut dire qu’il y aurait un accès plus direct entre le sujet et son inconscient, entre le sujet et ses pulsions, un accès plus direct à l’originaire, disons que l’inconscient n’est pas à ciel ouvert mais curieusement, il se donne à lire ouvertement.

À ce propos j’évoquerais le cas d’une jeune patiente de 17 ans qui vient interroger le symptôme suivant : un jour sur l’autoroute, de retour des vacances, elle se réveille d’une sieste dans la voiture de ses parents saisie par une angoisse terrible qui s’est traduite à ce moment-là par : «  j’ai besoin d’aller aux toilettes », immédiatement, une phrase s’est construite dans sa pensée : « j’ai peur de ne pas pouvoir me retenir ». Depuis un an, elle souffre de cette pensée : « j’ai peur de ne pas pouvoir me retenir », c’est la panique et l’angoisse quand dans ses trajets et dans ses sorties elle se trouve en panne des toilettes.

« Peur de ne pas pouvoir se retenir »

Il faut dire que je n’ai même pas eu le temps de lui annoncer la règle fondamentale de l’association libre : dire tout ce que lui passe par la tête car dès les entretiens préliminaires elle y était déjà ! Sans tabou et sans retenue, elle parlait de ses pulsions jalouses, agressives, incestueuses, tout était là posé d’emblée.

Elle a peur de ne pas pouvoir se contrôler. « Il faut que ça sorte, c’est une envie de me soulager, dit-elle. Les toilettes c’est le seul endroit où je peux me libérer, où je suis seule, c’est toujours un soulagement. »

« Être seule » aux toilettes, c’est aussi l’occasion d’éviter le regard de l’Autre. Le regard étant pour elle un objet plutôt envahissant au point même de l’aspirer des fois… Ses envies pressantes et angoissantes se manifestent à chaque fois qu’il y a rencontre avec la foule (concert, boîte de nuit, métro, etc.) ou bien dans les endroits étroits (long trajet en voiture, ascenseur, etc.) Très nettement, quand il y a trop de proximité avec le corps, avec le regard de l’autre…

Actuellement, elle dit qu’il y a trop de pression autour d’elle, ses parents, ses amies ne comprennent pas que le symptôme n’a pas encore cédé depuis le temps qu’elle vient me voir (à peine six mois), bref... « Ce qu’ils ne comprennent pas, dit elle, c’est que ça me fait du bien de vous parler, qu’ici je n’ai pas besoin de me retenir, je dis tout ce qui me passe par la tête et ça me soulage »

Voici que le lieu de transfert n’est rien d’autre que les chiottes! Ceci dit, cela n’est pas une nouveauté… Mais on peut faire cette hypothèse que le symptôme actuel lui impose une certaine retenue à l’endroit de son inconscient, parce que du contraire, elle est plutôt explosive, agressive et directe dans son rapport à l’autre. C’est d’ailleurs de ce côté-là que les choses sont en train de se calmer…

Mais d’où lui vient la peur de ne pas pouvoir se retenir… de dire ? De ne pas pouvoir se retenir de faire ? Comme si à tout instant elle pouvait perdre contrôle, comme si à tout instant elle pouvait être irrésistiblement saisie par l’automatisme du dire et du faire…

Dans le transfert elle vient tout d’abord chercher un lieu de soulagement, puis elle vient aussi vérifier et interroger la norme, la normale… Me posant souvent la question si « cela est normal de faire ci, de faire ça ou de dire ci, de dire ça » ?  Récemment, elle s’est arrêtée sur une question fort intéressante. Elle me demande :

« C’est quoi de faire semblant ?

« Pour en faire semblant, il faut être doué. C’est particulièrement difficile, dit Lacan dans La Troisième quand il se réfère au discours analytique. Et voici où je voulais en venir ce soir, c’est que la clinique du trois n’est pas dénouée du discours de l’analyste.

« Le symbolique, l’imaginaire, et le réel, c’est l’énoncé de ce qui opère effectivement dans votre parole quand vous vous situez du discours analytique, quand analyste vous l’êtes. Mais ils n’émergent ces termes, vraiment que pour et par ce discours »

La clinique du trois n’est pas dénouée du trois de l’analyste à ceci près que ce qui est méconnu par l’un est la fonction de l’autre. Ce que j’identifie pour cette jeune femme c’est ce hiatus à l’endroit du semblant, du faire semblant, c’est-à-dire, qu’elle y baigne dedans sans le savoir. Elle le sent, mais elle ne sait pas pourquoi c’est comme ça… Alors elle a sans cesse ce souci de transparence, de vérité, il faut tout dire à l’autre… car l’autre peut lire en moi… Il y a souvent cette confusion entre semblant et farce… « Je ne sais pas mentir, ça se voit toute suite » me dit-elle.

Ceci dit, c’est quand même incroyable de voir ces jeunes sujets arriver, on a ce sentiment qu’ils commencent leur analyse par la fin, une analyse à l’envers, subversive, comme s’ils avaient déjà tout compris, tout dit, parfois même tout fait… c’est pas faux… c’est vrai, on dirait qu’ils ont compris la structure du monde, ils ont des fois un réveil déconcertant…  mais il reste pour eux ce point aveugle, plus exactement, ce trou noir, avec lequel ils ne savent pas vraiment y faire… parce qu’« il ne suffit pas d’en avoir l’idée pour en faire le semblant » dit Lacan.

S’ils viennent chercher une analyse c’est parce qu’ils se rendent compte qu’il y a un trou dans la structure, qu’il y a un automatisme dans le langage. Seulement ils ne savent pas pourquoi c’est comme ça… ils ne savent pas que c’est ce trou-là qui les cause… qui est la cause… s’ils viennent c’est pour opérer ce hiatus entre savoir et jouissance, entre semblant et vérité. Se nommer « a », c’est tout un art… se nommer « a » ne suffit pas pour autant pour être analyste, d’autant plus qu’ils ne demandent pas à être… Mais comme tout un chacun qui demande une analyse, ils veulent aussi savoir ce qui ne va pas.                                  Texte de l’auteur

Discussion générale (transcrite par Monique de Lagontrie)

Marc Darmon : Merci Thatyana. Il y a plusieurs axes dans cet exposé. J’en retiendrai un premier qui est la question du choix – du choix de trois ou quatre – tu poses la question ici. Alors est-ce qu'on choisit…

Thatyana Pitavy : Je pense que oui.

Marc Darmon : C'est toute la question. Le choix de la névrose classique… Est-ce qu'on choisit son nœud ? Ça reste une question ouverte à mon sens. Dans une certaine mesure il y a un choix. Dans une autre mesure, c'est quelque chose qui s'impose. Donc ça reste en suspens d'autant plus que la logique du nœud nous sort un peu de la logique du tiers exclu. Ce n'est pas blanc ou noir. Par contre il y a un choix, c'est le choix de l'analyste : est-ce qu'il va analyser avec dans la tête le trois ou le quatre ? Là, il y a un choix éthique de l'analyste.

Thatyana Pitavy : Qui oriente tout le reste.

Marc Darmon : Qui oriente comme tous les choix de l'analyse peuvent orienter la cure et la question de la fin de la cure. On voit bien comment la référence au Nom-du-Père, à la castration, est déterminante dans le déroulement d'une cure, à tout moment, et comment le choix du nœud à 3 peut orienter les choses autrement. Ensuite il y a la question de la contingence que tu as abordée. C'est-à-dire que, si j'ai bien compris, le temps d'une analyse serait le temps d'un quatrième dont on pourrait se passer ?

Thatyana Pitavy : Oui, et avec lequel on dialogue, avec lequel on se met dans un type de dialogue qui est celui du sujet avec lui-même parce que le transfert c'est le petit (a) dans le grand Autre, c'est toujours avec nous-même que ce dialogue s'opère, même si l'analyste est là, on parle seul, on parle tout seul.

Marc Darmon : Oui, il y a un grand Autre qui serait nodal en quelque sorte [T. P. : Qui ferait fonction...] qui ferait fonction de quatrième [T. P. : Dans un moment ... Oui] dans un moment de la cure, dans un passage dessus dessous du réel sur le symbolique par exemple qui rendrait ce quatrième contingent, c'est ça ?

Thatyana Pitavy : C'est-à-dire que là où j'ai beaucoup de difficulté, c'est d'imaginer que l'on peut… Si je pars de cette idée que le 3, il est là au départ pour tout le monde, je veux dire comme une structure, j'ai beaucoup de mal à imaginer que l'on peut être borroméennement noué à 4. C'est ça ma difficulté, vous voyez.

Marc Darmon : Les trois, on va dire, sont là, mais est-ce qu'ils sont noués ?

Thatyana Pitavy : Bien je pense que ça ne peut être que noué.

Marc Darmon : Ah !

Thatyana Pitavy : Ma position, en tout cas, la lecture que je fais : c'est que s'ils ne sont pas noués, eh bien nous sommes des animaux ! Si à un moment donné, le symbolique n'est pas noué borroméennement avec le réel et l'imaginaire, il n'y a rien qui nous différencie d'un animal qui ne parle pas.

Julien Maucade : Et pourtant ça existe !

Thatyana Pitavy : Mais ce ne sont pas des animaux, parce qu'ils sont quand même plongés dans la culture...

Marc Darmon : Même si on dit que le réel, le symbolique et l'imaginaire ne sont pas noués, on parle du symbolique.

Thatyana Pitavy : Ben oui.

Julien Maucade : Si on pense comme une structure, oui. Ça, je comprends ce questionnement. Mais il y a des moments, vous avez parlé de l'institution, où on voit parfois chez certains patients des moments où ce n'est pas noué du tout.

Thatyana Pitavy : Là, ces moments-là où on peut faire une lecture que le sujet n'y est pas, on va le dire comme ça. Quand je parle de ces trois temps de la structure, du triskell, du trèfle et du borroméen, les trois, je l’entends dans ces trois formes distinctes, effectivement il y a des moments, ponctuels, où un sujet peut se trouver dans un triskell où tout est ouvert [J. M. : Voilà] mais qui n'est pas dénoué pour autant, parce que dans le triskell, c'est le cœur quand même du nœud, il est là, le réel... le symbolique... il est là tout le temps.

Julien Maucade : C'est pas un triskell, c'est vraiment les ronds qui partent dans tous les sens.

Thatyana Pitavy : Je n'arrive pas à concevoir ça.

Marc Darmon : C'est le cas dans certaines psychoses.

Thatyana Pitavy : Je ne crois pas, mais…

Julien Maucade : De nos jours ça a beaucoup changé, ça s'est atténué par les médicaments, si on lit le début de certaines descriptions de folie, on voit bien que ce n'est pas juste un moment, ça pouvait durer. De nos jours, grâce aux médicaments, ces moments sont réduits. En même temps, dans l'institution, la pratique a beaucoup changé : la parole aide. Mais il y a des moments surtout dans l'acte de folie, je pense, ça peut durer deux trois minutes, mais c'est complètement détaché je crois.

Marc Darmon : Avec sa proposition sur les nœuds, Lacan nous laisse sur cette question : est-ce qu'un nœud, ça peut se modifier ou pas, est-ce que ça peut se rompre ou pas ? Il semble qu'on ait affaire quand même à certains nœuds solides où le travail de l'analyste va consister, comme je l'ai proposé, à défaire des faux dessus dessous en quelque sorte, on a affaire à un nœud emmêlé et on va le simplifier, ou le réduire pour…

Thatyana Pitavy : … pour retrouver le trois ?

Marc Darmon : Pour retrouver le 3, ou le 4… s'il s'agit de ça. Mais est-ce qu’il y a des modifications de structure du nœud, comme semble quand même le suggérer Lacan dans Le Sinthome. Dans Le Sinthome, il s'appuie sur un nœud  réparé par l'ego, avec une possibilité d'éclipse de cet ego et de détachement de l'imaginaire. Donc il envisage des transformations dynamiques du nœud où c'est la structure du nœud qui aurait une certaine instabilité, du fait d'une réparation précaire. Bon.

Ensuite : un dernier axe dans ton exposé autour de ce cas clinique. À mon avis qui pose la question de l'objet, dans le nœud à 3. C'est une question qu'on s'était posée avec Bernard et Jean-Jacques un soir : c'est-à-dire quel est l'objet du nœud à 3 ? Est-ce que l'objet du nœud à trois c'est un objet coincé au milieu du nœud ou l'objet du nœud à trois c'est simplement le coincement lui-même, c'est-à-dire le coincement sur un trou. Si on suit la démarche de Lacan, c'est-à-dire en quelque sorte : le Réel, le Symbolique et l'Imaginaire sont là dans le nœud, il n'y a pas d'éléments extérieurs au nœud. Donc, que vient indiquer cette lettre petit a au centre du nœud. Est-ce qu'elle vient indiquer simplement la place ? Ou est-ce qu'elle vient indiquer simplement quelque chose de pris dans le nœud ? Ce qui me semble intéressant, c'est qu'il existe un cas où il y a quelque chose de pris au centre du nœud, c'est dans le nœud à 4 justement, puisque le quatrième – Nom-du-Père ou sinthome – dans une disposition qui ressemble au nœud à trois, le quatrième vient faire un parcours entre les différents trous du nœud. Je ne sais pas si vous avez ce nœud en tête, un parcours dans les différents trous du nœud, c'est-à-dire passant par les trous du Symbolique, de l'Imaginaire et du Réel, par les jouissances – la jouissance de l'Autre, la jouissance phallique et le sens –, et passe par l'objet, par la place de l'objet. C'est-à-dire il existe un cas où quelque chose est coincé au centre du nœud, c'est ce qui relève du Nom-du-Père ou du sinthome dans ses aspects objet, dans son aspect objet. C'est-à-dire dans le cas d'un quatrième, il y a quelque chose effectivement de coincé. Dans le cas du nœud à trois, on a affaire à une place, simplement. Il me semble qu'il y a là une distinction fondamentale entre les deux nœuds.

Thatyana Pitavy : Parce que l'idée du quatrième, je veux dire qui viendrait à fixer la structure, pour certains, c'est à supposer que s'il n'est plus là, ça ne tient plus, c'est ça ?

Marc Darmon : Oui, mais avec cette idée qu'il y a un objet qui est déterminé par ce quatrième dans le cas du nœud à quatre, alors que dans le cas du nœud à trois, la place est vide.

Pierre-Christophe Cathelineau : En tout cas ce que je voulais faire ressortir par rapport à votre intervention, c'est que vous avez pointé quelque chose qui me paraît très important dans ce cas clinique-là, qui est la question du semblant. Vous avez pointé qu'effectivement ce qui caractérise cette jeune fille, c'est qu'elle est dans un rapport au refoulement sans tabou et sans réserve. On va dire qu’il y a une absence de réserve. [T. P. : En tout cas elle est aspirée là-dedans, à chaque fois] Elle est aspirée par une absence de réserve donc une relation qui effectivement met en cause son rapport au semblant. La question que vous posiez, c'était de savoir si effectivement le nœud à 4 fonctionnait dans le transfert. Ce qui semble en tout cas opérer et fonctionner dans le transfert, c'est sans doute quelque chose qui à travers la parole qu'elle vient déposer, quelque chose qui se joue peut-être au niveau de la structure même du nœud à trois, c'est-à-dire non pas le passage du 4 au 3, comme vous pensez le suggérer, mais le passage du 3 au 3, c'est-à-dire une modification, une hypothèse qui paraît plausible par rapport au nœud de Brini ; on voit assez bien comment cette dimension – ce rapport infini au signifiant dans la parole, sans limite – peut être caractérisée ici par une aire de la Jouissance Autre qui en quelque sorte est faite du recouvrement de l'imaginaire et du réel. Et donc l'opération effectivement n'est peut-être pas de mettre en place du quatrième mais de modifier précisément, par la parole, de changer d'écriture tout simplement, c'est-à-dire de modifier par la parole l'écriture du nœud. L'écriture du nœud, comme le disait Marc, se trouve déterminée par une certaine figuration et puis la parole fait en sorte que quelque chose vient s'inscrire différemment et donc s'écrire différemment dans le nœud. Donc, personnellement, je serai assez réservé sur l'hypothèse nécessaire d'un quatrième pour le transfert puisque, là, l'opération même de la parole modifie l'écriture du nœud.

Thatyana Pitavy : Oui, mais le quatrième dans ce dialogue qu'est l'analyse, que le dispositif de l'analyse vient mettre en place, je pense que c'est la possibilité de la nomination, c'est de nommer. C'est effectivement d'aller nommer les trous, de ce 3 : la Jouissance Autre, la Jouissance phallique, l'objet. Je crois que ce temps de l'analyse c'est le temps de nommer. On tourne, on tourne autour, et pendant des années et des années, pour nommer, pour mettre des mots dans ce trou qui est le réel de chacun. Je ne crois pas que c'est une nécessité, je pense que c'est un dispositif, c'est une demande. Je ne sais pas comment vous dire. Une personne qui vient s'adresser à l'analyse et demander une analyse, eh bien elle demande ça. Elle demande d'aller dialoguer. Elle demande de venir causer avec quelqu'un. [P.-C. C.: mais le symbolique y suffit] mais c'est pas pareil, de supposer qu'il a ce lieu Autre, même si ce lieu Autre n'existe pas, disons qu'il fait semblant..., je veux dire il y a quelque chose... c'est grand Autre à la place de petit a... Il y a quelque chose qui permet à un sujet de nommer ce qui...

Pierre-Christophe Cathelineau : Non, mais c'est une façon d'articuler le nœud à 3 qui ne me paraît pas rigoureusement admissible, je me permets de vous le dire.

Marc Darmon : Non, mais quand tu parles du transfert, si on s'en tient aux nœuds, comment présenter ce transfert ? Est-ce qu'il faut faire intervenir un autre nœud ? Est-ce qu'il faut faire intervenir des éléments hétérogènes aux nœuds ? Il ne me semble pas. C'est-à-dire dans le transfert, l'analyste va prendre la place tour à tour des différentes positions, symbolique, imaginaire, réelle [P.-C. C.: Ben voilà !] donc ici, dans ce dispositif, cette jeune fille se réveille dans la voiture de ses parents, angoissée... donc il y a une situation œdipienne réalisée. Elle se retrouve angoissée c'est-à-dire encombrée par un objet qui est bien déterminé là : « Je ne peux pas me retenir ». Bon. Donc ce que tu as aidé à faire dans cette phase de la cure, c'est d'utiliser l'équivoque et la portée métaphorique de « se retenir ». C'est-à-dire, elle est là chez toi, dans un lieu où elle peut se permettre de ne pas se retenir. Voilà. Donc tu as fait en sorte que d'une place imaginaire, en réalisant la portée métaphorique et symbolique de cette phrase, tu as accompli une certaine ouverture. C'est-à-dire, ce lieu central occupé par l'objet – un objet imaginaire – en jouant sur cette phrase, tu as permis de nouveau de retrouver cette place, vide. Enfin, c'est un peu comme ça que je vois ça.

Julien Maucade : Enfin, on ne vient pas dans le cabinet du psychanalyste pour pisser quand même !

Marc Darmon : Certains. Certains.

Thatyana Pitavy : Si, si, c'est systématique, elle arrive, il faut que ça passe par là, oui.

Julien Maucade : On pisse à côté, avant ou après.

Thatyana Pitavy : Ah non non.

Marc Darmon : On vient pisser réellement et symboliquement.

Julien Maucade : Symboliquement oui.

Thatyana Pitavy : Et réellement aussi, elle ne part pas sans être passée par les toilettes.

Marc Darmon : Oui, oui.

Valentin Nusinovici : Est-ce que la question de sa difficulté avec le semblant ne tient pas justement au fait que cet objet il est vraiment là [T. P.: Oui] et donc que c'est un effet, justement, de cette rétention. Enfin c'est la question que je me posais : peut-être que ça marche ensemble. Et dans ce cas-là est-ce que c'est un effet d'une clinique tout à fait nouvelle, je ne sais pas. Ce n'est pas sûr.

Thatyana Pitavy : Je ne crois pas que c'est une clinique nouvelle. Ce que j'essaie difficilement de vous dire, ma lecture, c’est que le 3, il n'est pas nouveau, le trois il est là, alors qu'est-ce qui fait qu'on le lit aujourd'hui alors qu'on le lisait pas. Il y a un effet aujourd'hui, je veux dire qu'on s'intéresse, qu'on s'intéresse à ce type de structure, ce qui n'était pas le cas il y a si peu de temps. Je pense qu'il y a un intérêt particulier.

Marc Darmon : Enfin, qu'aurait fait un analyste lacanien, classique, surtout dans un cas pareil ? Qu'est-ce qu'il aurait fait ?

Martine Lerude : Ou simplement le Lacan d'avant les nœuds.

Marc Darmon : Qu'est-ce qu'il aurait fait Martine ?

Martine Lerude : Il aurait fait ce qu'elle a fait Thatyana. Il aurait joué sur l'équivocité du signifiant.

Marc Darmon : Non, il aurait cherché ce qui s'est passé pendant la phase anale.

Martine Lerude : Non, l'ante-lacanien tu veux dire ?

Marc Darmon : Oui, oui oui. [M. L. : Le psychanalyste, le Lacan d'avant les nœuds il aurait joué sur l'équivocité] mais je caricature... le Lacan d'avant les nœuds, il était déjà sensibilisé aux nœuds. [M. L. : Bon, d'accord] Il y a des formulations chez Lacan de très, très… [M. L. : Oui, rapport de Rome. Je sais, je peux les citer aussi bien que toi. [Rires Mais là, il aurait travaillé avec le signifiant] Oui. [M. L. : Bon !]

Julien Maucade : Mais c'est le cas du signifiant là, parce qu'il y a une phrase, une pensée, juste avant, qui est « je veux aller aux toilettes[1] » et il y a une phrase, une pensée, juste après, « j'ai peur de ne pas me retenir[2] ». Alors peut-être que c'est dans l'opposition de ces deux phrases, ou dans la première il y a le verbe conjugué au présent « je veux aller » et dans la deuxième il y a un infinitif « j'ai peur de ne pas me retenir ». Peut-être que c'est là-dedans qu'il y a un espace de quelque chose, mais quand vous avez parlé du corps, moi j'ai eu l'impression qu'il n'y a pas, pour cette patiente, de toute façon c'est l'impression que vous donnez en disant, on dirait qu'elle parle comme elle pisse ou elle pisse…, voilà

Thatyana Pitavy : Il faut qu'elle se retienne de parler parce que sinon ça sort. C'est ça.

Julien Maucade : Voilà. Mais par rapport au nœud à 4, Lacan est clair là-dessus. De toute façon à la fin de la première leçon, il y a une question d’Henri Cesbron Lavau, où il lui dit donc vous dites "s'il n'y a pas le nœud"... Il est là ? [Il est là] [V. N. : Il est encore là !]

Vous lui dites s'il n'y a pas le 4^ème nœud, y a pas de nœud et il vous dit "oui c'est exactement ça". Donc sans le quatrième nœud, le nœud n'est pas noué, c'est superposé.

Thatyana Pitavy : C'est avec ça que j'ai une très grande difficulté. Je ne peux pas concevoir que l'être humain, que le parlêtre, puisse être inscrit, on va dire comme ça, articulé, sans RSI. Je veux dire noué, puisque "superposé" ça ne veut rien dire, c'est le cas de chacun d'un côté.

Julien Maucade : Vous soulevez toute la question du sinthome, c'est-à-dire c'est tout le séminaire.

Thatyana Pitavy : C’est-à-dire que Lacan, avec le sinthome, il ne va pas… – le Séminaire je ne l'ai pas étudié comme il faut –, mais je n'ai pas l'impression qu'il va continuer à insister sur le 4, comme il fait avec le sinthome. Le séminaire vers la fin je ne crois pas qu'il va insister sur ce quatrième qui viendrait tenir la structure.

Marc Darmon : Mais le sinthome c'est quand même Joyce. [P.-C. C. : La topologie et le temps, c'est une structure à trois.] [Thatyana Pitavy : Oui, mais là c'est très particulier.] Je veux dire que le séminaire du sinthome est construit autour de Joyce.

Pierre-Christophe Cathelineau : Et puis reprenons la leçon 1, c'est une leçon qui effectivement pose la question du quatrième et puis tout au long du Sinthome, ce n'est pas la question du quatrième qui est posée c'est la question…

Marc Darmon : Ah je ne suis pas d'accord… Je ne suis pas d'accord.

Thatyana Pitavy : C'est la suppléance qui va… [P.-C. C. : Évidemment.]

Plusieurs : Quoi ? De quoi ? On n'entend pas.

Marc Darmon : Alors là. C'est très intéressant justement la question que tu poses sur tout le parcours. Parce que qu'est-ce que nous voyons dans Le Sinthome ? On ne va peut-être pas faire la lecture aujourd'hui. [Thatyana : On la fait un peu là] Pas la lecture suivie… [P.-C. C.: Non, mais enfin bon ! On la fait là] … oui, mais on va en parler quand même.

On a un premier nœud, une première proposition, Lacan fait plusieurs propositions pour Joyce. Donc une première proposition, c'est le nœud à 4. Alors il parle de la disposition superposée des ronds en parlant de père-version. Il dit : ce n'est pas le fait qu'ils soient coupés, dénoués qui constitue la perversion, c'est le fait qu'ils soient superposés. Et un quatrième, le sinthome, se substituant au Nom-du-Père, va les nouer borroméennement.

Et ensuite il passe à une autre proposition pour le nœud de Joyce en passant par le trèfle réparé. C'est-à-dire c'est quelque chose d'extrêmement différent. [P.-C. C.: Une structure à deux] Une structure à 2, un nœud de trèfle avec une erreur et une réparation, alors il se pose la question « est-ce que la réparation a lieu à l'endroit même de l'erreur ou aux deux autres points, de deux croisements. Et il découvre que lorsque la réparation par le sinthome se fait dans les autres points de croisement, ça aboutit à un nœud sous forme de huit et d’un cercle réversible. C'est-à-dire, les deux éléments ont une position équivalente. Alors que lorsque la réparation a lieu à l'endroit même de l'erreur, on a deux positions dissymétriques, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'équivalence, donc il le conclut selon sa logique. S'il y a non-équivalence, il y a rapport. Donc il pose le rapport sexuel comme un des éléments de la clinique de Joyce. Donc on est passé d'un nœud à 4 bien pépère, ou pseudo pépère ou le sinthome venait remplacer le pépère, au nœud de trèfle avec une erreur et réparée par le sinthome qui peut prendre le nom de Nora, comme l'a montré Flavia Goïan à Poitiers.

Dernière proposition, dans la dernière leçon, un nœud pour Joyce, un nœud fait du rond du Réel, accouplé au rond, alors il ne dit pas « symbolique », il faudrait expliquer pourquoi, mais il dit « le rond de l'inconscient ». Ce qui est curieux parce que par ailleurs il nous dit que Joyce était désabonné de l'inconscient. Là, il s'agit d'un nœud fait du rond du Réel, enchaîné olympiquement au cours de l'inconscient et le troisième, l'Imaginaire, ne tient plus, sauf à être retenu par l'ego. Mais un ego distinct de l'Imaginaire, puisque le rond de l’Imaginaire, c'est ce qu'il faut retenir. C'est un ego particulier, fait on va dire d'écriture. Et c'est cette réparation qui est précaire que j'ai évoquée tout à l'heure pour soutenir qu'il y a des nœuds instables en quelque sorte.

Mais, donc on a affaire avec Joyce à un nœud qui n'est pas borroméen puisqu'il comprend dans sa structure deux ronds noués olympiquement – donc ce n'est pas un nœud borroméen –contrairement au premier nœud à 4 avec le sinthome.

Mais à l'extrême fin de la dernière leçon, nouvelle proposition de Lacan : il ouvre certains ronds en droites et il construit un nœud fait de trois droites et d'un cercle. L'une des droites c'est l'ego, l'autre c'est l'inconscient et le réel, et le cercle restant c'est l'imaginaire. Et il montre également sur ce nœud que lorsque l'ego ne tient pas, l'imaginaire s'en va.

Mais en accomplissant cette opération de transformer les cercles, donc de la dernière proposition pour Joyce, en droites, il y a quelque chose de fondamental d'introduit, c'est que le dernier nœud  proposé, la dernière chaîne proposée, est une chaîne borroméenne. Et il dit le nœud borroméen est reconstitué. Il dit une phrase qui ressemble à ça, mais il le dit très vite comme ça. C'est-à-dire qu'il a fait tout un parcours au cours du séminaire où il part d'un nœud borroméen à 4 avec le sinthome jusqu'à un nœud borroméen à 4 fait de 3 droites et d'un rond.

Pierre-Christophe Cathelineau : Oui mais ça, ça n'invalide pas l'idée que le propos n'est pas un propos sur le nœud à 4 comme structure fondamentale mais sur le nœud à quatre en tant que descriptif de ce dont il s'agit à propos de Joyce. Et donc il n'y a pas en quelque sorte une volonté axiomatique de Lacan de montrer la prévalence des nominations pour nouer le nœud, c'est simplement une façon d'introduire une clinique de la psychose, une clinique des psychoses qui fasse référence aux nœuds. C'est-à-dire que je crois qu'il y a là un problème d'interprétation du sinthome.

Marc Darmon : Il y a quand même le nœud réparé par le sinthome, qui vient à la place du Nom-du-Père, suppose un nœud à 4 de la névrose fait avec un quatrième Nom-du-Père, mais on a affaire, là, à un nœud – il dit que le père est un sinthome ou un symptôme, comme vous voudrez – à un nœud aussi particulier, avec 1 Nom-du-Père [PCC : C'est un nœud singulier oui ] par opposition au nœud à 3 où il y a 3 Noms-du-Père.

Pierre-Christophe Cathelineau : C'est-à-dire que je crois que ce qui est très important, me semble-t-il, c'est comme ça que je lis la succession de R.S.I. avec Le Sinthome, quand il dit dans R.S.I. que le quatrième n'est pas indispensable, il traite ça d'une façon axiomatique et fondamentale pour dire que le 4^ème n'est pas indispensable et on le voit puisque le nœud tient à 3. Et donc dire que le quatrième n'est pas indispensable, c'est une dimension à proprement parler axiomatique. Ensuite quand il revient à la fin de R.S.I. sur les nominations et qu'il embraye, à la première leçon du Sinthome sur le quatrième et qu’il finit même sur le quatrième, c'est une façon de traiter un cas particulier. C'est juste une façon de hiérarchiser la façon dont Lacan propose son enseignement, il y a l'aspect axiomatique sur le nœud à 3, qui comme le disait Thatyana, est une structure fondamentale. Et puis il parle de ce cas particulier et qui existe évidemment qui est le nœud à 4 mais sans faire du nœud à 4 le dernier mot sur le nœud à 3. Parce que ça c'est le saut qu'on accomplit systématiquement quand on passe de R.S.I. au Sinthome, mais c'est un saut à mon avis qui n'est pas légitime sauf à invalider complètement ce qu'il a dit dans R.S.I. Ce qui ne me paraît pas légitime.

Marc Darmon : Tout à fait d'accord. Effectivement quand il présente le nœud à 4 avec les nominations, il dit en même temps la possibilité de s'en passer.

Pierre-Christophe Cathelineau : Exactement. Mais c'est un débat quand même important parce qu'effectivement selon qu'on propose une interprétation, on va dire finalisée par le symptôme, en disant effectivement il commence la leçon 1 par le sinthome, il finit la dernière leçon par le 4^ème, on va avoir une lecture qui va nous faire pencher vers "pour penser le nœud à trois il faut passer par la nomination" mais c'est une lecture qui ne tient pas compte de ce qui est dit dans R.S.I. Dans R.S.I. il dit tout à fait le contraire. C'est-à-dire qu'on peut effectivement se passer de la nomination pour aborder le nœud, et le nœud à 3… on peut s'en passer.

Thatyana Pitavy : C'est-à-dire que la nomination elle est dans le nœud lui-même.

Pierre-Christophe Cathelineau : Elle est interne au nœud.

Marc Darmon : Bon. Est-ce qu'on continue la discussion sur le… ?

Intervenant : Oui un petit peu.

Pierre-Christophe Cathelineau : C'est pour ça qu’évidemment, sans vouloir, que j'ai dit tout à l'heure que le fait de considérer que dans le transfert le 4^ème était nécessaire, ça pose problème.

Thatyana Pitavy : Ce n'est pas une nécessité. C'est ça que vous n'entendez pas. Ce n'est pas une nécessité, mais quelqu'un qui vient s'adresser à un autre, à ce moment-là, ce n'est pas qu'il fait de ça une nécessité mais il a une demande d'aller parler à cet autre-là, c'est une demande.

Pierre-Christophe Cathelineau : Oui mais la réponse qu'on peut faire, c'est que la dimension transférentielle, elle est dans la relation transférentielle interne au nœud à trois, c'est-à-dire que…

Thatyana Pitavy : Oui, mais quand je dis grand A à la place de petit a, c'est ça, je veux dire, quand même l'Autre (le grand autre) dans l'analyse, c'est quand même l'objet, c'est avec ça qu'on va le faire [PCC : Voilà !] et qui est dans le nœud. Et quand je parle d'un dialogue, c'est un dialogue intérieur, c'est le sujet avec lui-même. [PCC : Voilà !] C'est pour ça, je ne pense pas que l'analyste vient occuper une place de nommer quoi que ce soit, mais quelqu'un qui demande une analyse, il vient supposer cette place-là mais ça se passe en lui-même, j'ai envie de dire un grand Autre à la place du petit a, c’est ça. C'est cette adresse au grand Autre, qui à la fin c'est son objet, c'est avec son objet qu’il va causer dans une analyse. [PCC : Oui oui] Cette jeune femme, son embarras avec la question du semblant, je pense que ça n'est pas là, elle va se rendre compte de tout ça, mais elle a besoin d'un coup de main. Toute seule, elle ne se débrouille pas là pour l'instant. C'est pour ça qu'elle vient. Ça lui coûte de venir. Mais  elle en a besoin pour l'instant. Après, effectivement, je... Ce qui est très intéressant... J'avais une jeune patiente aussi un peu dans cette modalité et ça faisait déjà un an que je la voyais. Très bien. Et un beau jour je pose la question suivante : « Mais quand vous êtes toute seule, avec qui vous dialoguez ? Avec qui vous parlez ? » C'était un transfert qui était bien posé, bien travaillé. La séance suivante elle me dit « j'ai beaucoup pensé à votre question... mais : à personne », et elle a dit : « je crois que je vais m'arrêter là ». Elle n'est plus jamais revenue. C'est qu'il y a quelque chose qui tient comme ça. Parce qu'on joue de cette place-là de l'autre aussi, de petit autre, dans une demande d’analyse. Mais à un moment donné quand on va vérifier avec l'autre, mais finalement… mais avec qui ?… Elle a bien vu, que ça existait pas, que l'analyste c'est juste un trou, je veux dire que c'est l'objet avec lequel elle cause elle-même. Et puis je pense qu'elle avait fait le travail qu'elle avait besoin de faire et puis c'est parti comme ça. C'est curieux quand même. Oui ?

Henri Cesbron Lavau : Je voulais savoir si, à cette patiente, vous lui avez énoncé la règle fondamentale ou pas ?

Intervenante : Elle n'a pas eu le temps.

Thatyana Pitavy : Ben je n'ai pas eu le temps. C'est-à-dire que c'était d'emblée, c'est venu comme ça [H. C. L. : Oui, bien justement] et puis après je l'ai allongée cette jeune femme et je lui ai annoncée une fois qu'elle était sur le divan.

Henri Cesbron Lavau : C'est ça. Parce que je ne voyais pas comment on pouvait justement s'en passer de lui dire.

Thatyana Pitavy : Tout à fait.

Thierry Roth : Je voudrais peut-être reprendre ou prolonger un peu ce que Martine disait il y a quelques minutes, où elle disait donc suite à votre remarque, bon, l'analyste pré-lacanien serait allé chercher les fixations, fixations anales etc. Le lacanien d'avant les nœuds, ou le lacanien classique aurait joué, comme Thatyana l'a un petit peu fait, sur l'équivoque etc. sur l'équivoque  du signifiant et le lacanien des nœuds, c'est-à-dire qu'est-ce qui serait vraiment une pratique là-dedans qui tiendrait vraiment compte de cette réflexion par les nœuds ? Et on pourrait presque prolonger la question à laquelle peut-être quelques anciens pourraient répondre : est-ce que Lacan pratiquait, ne serait-ce que dans les présentations de malades, est-ce qu'il recevait les patients différemment dans les années 70 par rapport aux années 60 – pour ceux qui éventuellement ont suivi les présentations pendant tout ce moment-là – est-ce que le travail sur les nœuds a modifié vraiment sa pratique et en tout cas, est-ce que pour nous aujourd'hui ça la modifierait ? Et en quoi ? Puisque tout en parlant des nœuds, j'ai l'impression Thatyana, de la façon dont tu as dit deux trois mots sur la façon dont tu as reçu cette patiente, que c’est assez semblable à ce que beaucoup de psychanalystes lacaniens auraient pu faire, chacun avec ses particularités, mais sans obligatoirement que la théorie des nœuds, pour le dire comme ça, soit centrale dans la pratique. Je ne sais pas s'il y a une réponse.

Thatyana Pitavy : Oui, mais ce qui est intéressant, en tout cas, dans la mienne, c’est que avoir ça en tête, avoir en tête la structure du trois ou du quatre, comme on veut, ça nous oriente aussi, de la façon dont on écoute quelqu'un.

Marc Darmon : Par exemple, il y a toute une époque où chez les psychanalystes d'enfants, on allait chercher le père. Il fallait absolument ramener le père. Donc on peut dire que ça peut être un effet du 4^ème !

Quant à Lacan, je n'ai pas assisté pendant tant de temps à ses présentations… mais quand même, j'ai été frappé par son attention portée au corps. Je me souviens d'une patiente pour laquelle le diagnostic de schizophrénie se posait, eh bien il lui a demandé de marcher. Il examinait sa démarche, pour voir si elle avait une démarche schizo ou pas. Donc on peut dire que l'analyste lacanien des nœuds ne va pas privilégier un des registres ou une des dimensions et va pouvoir jouer entre les différentes dimensions… dans un parcours comme ça.

Alors, qu'un analyste qui se référerait à une théorie d’avant les nœuds va privilégier le symbolique, et l'équivoque et cette dimension, si bien que Lacan, je crois que c'est dans L'insu-que-sait de l'une-bévue…, il parle de la nécessité de faire une deuxième tranche parce qu’on ressort d'une analyse lacanienne comme donnant comme ça une suprématie au symbolique dans un état un peu dingue.

Angela Jesuino-Ferretto : Mais je crois que ce serait faux aussi de penser que l'analyste qui travaille avec les nœuds ne travaille pas aussi avec l'équivoque.

Marc Darmon : Oui, oui. Bien sûr. C'est une question de privilégier... de penser qu'il y a un des ronds supérieur aux autres.

Angela Jesuino-Ferretto : Non non, j'ai bien compris. Mais je pense que c'est un faux débat de vouloir opposer l'équivoque comme étant avant le nœud, comme si l’analyste avec le nœud devait se priver de ça.

Marc Darmon : Non non, c'est l'équivoque exclusive.

Angela Jesuino-Ferretto : Il y a une question, Thatyana, que je voulais te poser, par rapport à la question du transfert comme quatrième rond, parce que, moi ce que je trouve dans ma clinique parfois, dans ces sujets dits modernes, c'est justement la difficulté de mettre en place un transfert.

Thatyana Pitavy : Je ne trouve pas cette difficulté-là, tu vois, j'ai une pratique institutionnelle avec les toxicomanes, on peut supposer qu'ils sont dans un type de jouissance hors langage… c'est faux. C'est faux. Par contre il faut le chercher. Peut-être que c'est ça la différence, c'est qu'il faut le chercher.

Angela Jesuino-Ferretto : Je pense que ça suppose un maniement de transfert qui est autre.

Thatyana Pitavy : Oui. C'est curieux parce que j'ai l'impression qu'il faut lui parler. Il faut parler. Ce n'est pas parler... supposer à la place de l'autre, mais il faut les chercher là où ils sont. Parfois même sous une modalité assez directe, je trouve, pour que la chose vienne à…

Pascale Belot-Fourcade : Balint le disait déjà, quand on voit les grands classiques, Balint parlait tout à fait dans Le défaut fondamental [T. P. : Ah ! mais il faut y aller dans l'axe, directement, oui] d'un positionnement très différent avec les alcooliques, avec... comme ça, il y a un très beau texte de lui qu'a repris...

Thatyana Pitavy : Sinon ça ne les intéresse absolument pas, devant eux comme ça, ils nous regardent, on se regarde ! Ils s'en vont. Ils veulent que ça parle.

Angela Jesuino-Ferretto : Non, c'est par rapport à la question du 4^ème rond comme possibilité de transfert parce que justement on est sur un type de transfert qui est particulier et que je n'inscrirai pas peut-être dans ce nouage à 4.

Thatyana Pitavy : Ce que je n'ai pas dit, parce que j'ose à peine, mais je me lâche là [Angela : Allez, il est 10h20 !] [Marc Darmon : Te retiens pas !] (Rires.) Je ne me retiens pas [Muriel Drazien : C'est ça le transfert !] C'est vrai que j'ai une position un peu... Je ne sais pas si c'est radical mais je ne pense même pas que c'est un nouage à 4, je pense que c'est du 3. Disons que si on peut imaginer une petite boucle qui vient s'y coller comme ça au trois, au nom du transfert, on va dire comme ça… [J. M. : Un papillon ?] Pourquoi pas ? juste un rond, un rond trivial. Et après, quand on n'en veut plus, eh bien, écoutez, on passe outre.

Marc Darmon : Lacan dit, si je ne me trompe pas, dans Le Sinthome que l'analyste est un symptôme.

Thatyana Pitavy : Oui mais là il faut supposer qu'il est noué borroméennement, alors s'il n'y a plus d'analyste… mais je meurs. [X : Oh !] Ce n'est pas possible. Ben oui !

Marc Darmon : Non, c'est-à-dire il se colle, en tant que symptôme [T. P. : Ah oui !] il se colle comme tu viens de le dire, au nœud à trois.

Thatyana Pitavy : Mais je ne pense même pas que ça vienne s'y coller borroméennement. Ce que je vois c'est que ça fait pince, j'en sais rien, mais je dis ça vient faire… [J. M. : Ce n'est pas un crabe ! Si ?] … pourquoi pas, mais en tout cas un nœud trivial qui vient se rajouter à la structure qui est celle du trois, c'est comme ça que je lis, on s'en sert. Quand on n'en veut plus, on passe à autre chose. Il vaut mieux. Il vaut mieux pouvoir passer à autre chose sinon on ne s’en sort jamais là-dedans.

Julien Maucade : Il insiste beaucoup sur l'art et il dit même « j'essaye d'accéder à ce niveau-là de l'art par ma pratique et par mon… » et je pense que ce nouage du psychanalyste comme symptôme c'est aussi de l'art, c'est-à-dire c'est ce qui fait que ça se noue, c’est par l’art de l’analyse. Il ne suffit pas d'être là, on est d'accord, ce n'est pas juste une présence. Mais c'est un art.

Thatyana Pitavy : Il a une esthétique dans tout ça. C'est de ça dont il va parler de l’esthétique à un moment donné, évidemment…

Valentin Nusinovici : Mais qu'est-ce qu'on fait alors de cette affirmation que le transfert préexiste à l'entrée en analyse, dans la névrose ?    inaudible72 :57 Et justement un transfert qui serait là créé, qui serait surajouté mais qui ne serait pas préexistant?73 :04, qui ne sont pas des cas de névroses disons habituelles. Si on tient sur cette proposition qui est tout à fait lacanienne, de dire que le transfert préexiste, qu’il n'est pas créé de...

Thatyana Pitavy : Je pense que tout sujet... On sait qu'on est seul mais on a quand même envie de dialoguer avec l'autre. Le transfert c'est quand même ce dialogue avec l'autre.

Valentin Nusinovici : Mais on n'arrête pas. On n'arrête pas de toute façon. À la limite on n'a même pas besoin d'en trouver un, sauf dans les cas particuliers.

Thatyana Pitavy : Ma difficulté c'est d'imaginer qu'il y aurait un type de nouage qui, sans ça, je meurs. Sans ça, c'est l'éclatement. C'est là où je trouve très difficile, je suis très intéressée aujourd'hui pour une question… je crois que je laisserai ça pour une autre fois, je ne veux pas tout donner comme ça... Mais en tout cas qui viendrait interroger cette proposition : « Sans l'autre, je meurs. » Sans l'autre, je veux dire : sans cet objet-là, sans se nouage-là, ou sans ce qui m'y articule, je ne peux pas, ou sans mon écriture, ou sans mon art, j'en sais rien, on ne meurt pas comme ça. Après effectivement que tout cela s'organise, organise un sujet, ça remplit, chacun fait comme il veut là-dedans. J'ai beaucoup de mal à articuler un type de nouage où, sans ça, on meurt. [Intervenant : Ça arrive !]

Brigitte Le Pivert : Le petit autre, sans le secours de l'autre, il meurt.

Thatyana Pitavy : Mais c'est cette croyance-là que je trouve dingue. Voilà. C'est de supposer... on voit ça, des couples... Il y en a un qui meurt, l'autre suit... c'est de supposer qu'on est tellement noué à l'autre, dans un type de dépendance vie/mort, c'est... on ne l'est pas, hein ! Après effectivement il faut peut-être faire une analyse pour pouvoir nommer ces choses-là, pour pouvoir comprendre certaines choses. Mais je ne sais pas…

Julien Maucade : C'est très intéressant ce que vous soulevez, surtout dans la clinique des enfants et des adolescents, dans le sens…, à mon sens ce n'est pas « sans l'autre je meurs », mais « sans un objet qui se détache de l'autre, je meurs ». C'est plutôt ça. C'est comme ça que ça se pose pour des enfants, pour des adolescents mêmes. C'est-à-dire sans l'objet voix par exemple, je meurs, ça peut arriver ; sans l'objet regard, je meurs. Ça, ça existe mais ce n'est pas l'autre en tant que quantité, mais c'est cet objet que je peux détacher de l'autre. Effectivement oui je peux tomber malade jusqu'à en périr : ça existe.

Thatyana Pitavy : Oui, on voit bien que ça existe. Je sais très bien que ça existe, j'entends et je vois aussi. Mais il y a un petit problème là-dedans. Vous voyez ! Comment ? Qu'est-ce qui... ?

Julien Maucade : C'est-à-dire ce n'est pas tellement la question de l'autre, c'est l'objet. Je veux dire que sans cet objet qui soutient quelque chose. Voilà !

Marc Darmon : D'autres questions ? Oui ?

Brigitte Le Pivert : Quand même je préférerais vous le dire, en relisant le texte de Lacan Propos sur la causalité psychique, qui est quand même un texte ancien, il parlait des nœuds de l'Imaginaire et justement de cette nécess’… inaudible qui préexistent à la venue du symbolique et de l’image      inaudible de l'autre semblable

Thatyana Pitavy : Oui j'entends. Je pense qu'on s'invente beaucoup d'histoires pour pouvoir tenir dans cette vie, parce que sinon c'est intenable, c'est tout. Et après on se met à croire des choses…

Julien Maucade : On est tous Shéhérazade…

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